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Marx, Gramsci und die Philosophie des Widerstandes
Interview mit Walden Bello
Interview mit dem Träger des diesjährigen Alternativen Nobelpreises, dem Right Livelihood Arward, Walden Bello. Der Phillipino Walden Bello ist Direktor der NGO 'Focus on Global South' und Professor für Soziologie. Er hat zahlreiche Bücher und Aufsätze über Globalisierung, den IWF und Südost-Asien geschrieben. Das Interview führten Luigi Wolf und Oliver Nachtwey bereits im Juni dieses Jahres auf dem McPlanet.com-Kongress in Berlin. Es ist zugleich auch eine Art Rückblick auf das Jahr 2003 und die Stärken und Schwächen der antiimperialistischen Bewegung.
Herr Bello, Sie sind einer der bekanntesten Globalisierungskritiker. Ihre politische Aktivität hat aber schon vor 30 Jahren begonnen, lange bevor man das Wort Globalisierung überhaupt kannte. Wie kam es dazu?
Nach dem College wollte ich weder für die freie Wirtschaft noch die Regierung arbeiten. Ich begann als Lehrer im Süden der Philippinen zu unterrichten. Die Philippinen sind extrem katholisch und ich habe anfangs die politischen Probleme meines Landes mit der katholischen Kirche identifiziert. Ich war selbst ein Christ, aber ich setzte mich für die aus dem Norden kommende moslemische Minderheit ein. Das führte in den katholischen Kreisen zu einer größeren Aufruhr und schließlich zu meiner Entlassung. Das hatte aber noch nichts mit politischer Aktivität zu tun, ich würde es eher als prä-politisch bezeichnen.
Später wurde ich an der Princeton University für ein Graduiertenstudium zugelassen. Dann ging alles ziemlich schnell. Ich wurde in die Bewegung gegen den Vietnam-Krieg hineingezogen und politisiert. Als die Allende-Regierung in Chile gewählt wurde, reiste ich dorthin, um meine Doktorarbeit zu beginnen. Ich arbeitete mit vielen Leuten aus der Linken zusammen, vor allem mit Leuten aus der KP. Schnell wurde mir klar, dass es bereits zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr darum ging, aus Chile ein sozialistisches Land zu machen, sondern die Konterrevolution zu verhindern. Vor und hinter den Kulissen stand die Rechte schon bereit, um die Linke anzugreifen. Ich schrieb deshalb meine Doktorarbeit über den Aufstieg konterrevolutionärer Bewegungen in Italien und Deutschland. Meine Arbeit sollte ein politischer Beitrag im Kampf gegen den Faschismus sein. Als sie erschien, war es allerdings zu spät.
In Venezuela hat der CIA die putschistische Bewegung massiv unterstützt. Der Irak wurde ohne UNO-Resolution im Alleingang mit den Briten angegriffen. Wiederholt sich die Geschichte von Vietnam und Chile in anderen Ländern?
Die Amerikaner sind in den Irak eingefallen und haben dort gesiegt. Aber gleichzeitig haben sie eine Situation geschaffen, in der sie an den Irak gebunden sind und von einer entstehenden Guerillabewegung zermürbt werden. Sie haben die Lektionen des Vietnamkrieges nicht gelernt.
Genauso wir zur Zeit des Vietnamkrieges sind die Vereinigte Staaten heute sehr mächtig und wir sollten einen gesunden Respekt vor dieser Macht haben. Aber nur an der Oberfläche sind die USA übermächtig, in der Realität haben sie ihre Kräfte überdehnt. Sie haben sich mit ihren Interventionen weit vorgewagt. Dieser Gulliver greift arrogant in andere Länder ein und ruft damit die Liliputaner auf den Plan, die ihn bezwingen werden.
Unterstützen Sie den Widerstand im Irak?
Oh ja. Ich glaube, dass es sich bei dem Widerstand im Irak um einen Kampf um nationale Souveränität handelt. Oft wird das vereinfacht und es wird von Kräften Saddam Husseins gesprochen. Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass es sich um Kräfte handelt, die die USA wirklich aus dem Land werfen wollen. Es entsteht im Irak eine breite Bewegung, die gegen eine koloniale Armee kämpft. Eine der Aufgaben unserer Bewegung ist es sich zu überlegen, wie wir der irakischen Bevölkerung helfen können, die US-Besatzung zu schlagen.
Aber kann eine Guerilla-Armee die US-Armee bezwingen? Besteht nicht die einzige Möglichkeit für eine Beendigung der Besatzung darin, dass die Amerikaner sich selbst eine neue Regierung zulegen?
Wir können nicht darauf warten, bis die Amerikaner sich gegen ihre Regierung erheben. Wir haben in der Tat ein reales Problem mit der kulturellen Vereinnahmung der amerikanischen Bevölkerung. Wir müssen alle Anstrengungen unterstützen, fortschrittliche Bewegungen in den Vereinigten Staaten aufzubauen, aber das wahrlich ist nicht einfach.
Der amerikanische Präsident ist nicht demokratisch legitimiert. In Europa nehmen die autoritären Tendenzen ebenfalls zu, so dass von einer Krise der Demokratie gesprochen wird.
Was ist die Alternative der Globalisierungskritik?
Wir müssen die Demokratie so direkt wie möglich gestalten. Ich teile Rousseaus Zweifel an der repräsentativen Demokratie. In dieser Form vertreten die Repräsentanten oft nicht die Menschen, die sie gewählt haben, sondern ihre eigenen Interessen. Deshalb sollten so viele Entscheidungen wie möglich durch die direkte Partizipation der Menschen getroffen werden, z.B. über Referenden.
In den Bereichen, in denen wir weiterhin lokale und nationale Repräsentanten benötigen, sollten sie stärker rechenschaftspflichtig sein und die Kontrollmöglichkeiten erhöht werden.
Generell sollten wir die parlamentarischen Institutionen überdenken, um sie effektiver zu machen. Partizipation darf nicht nur auf der Ebene stattfinden, einfach nur jemanden zu wählen. Die elektronische Technologie hat einen befreienden Aspekt, weil immer mehr Menschen selbst an Entscheidungen über nationale oder internationale Angelegenheiten teilnehmen können. Man sollte keine Angst vor der Technologie haben, sondern sie nutzen, um Entscheidungsprozesse auf einem formellen Level zu demokratisieren.
Vor allem darf man Demokratie nicht länger nur als ein Wahl- und Bürgerrecht verstehen, sondern sie muss auch auf die Ökonomie ausgeweitet werden.
Wie soll das möglich sein?
Demokratie benötigt ein starkes Element ökonomischer Gerechtigkeit. Demokratische Entscheidungen sollten deshalb auf alle zentralen ökonomischen Felder ausgedehnt werden. Wir können die Volkswirtschaft nicht dem Markt überlassen. Wir müssen selbst entscheiden können:
Bauen wir eine Industrie auf oder schaffen wir sie ab? Nutzen wir eine bestimmte Technologie oder lassen wir sie weg? Was soll die Richtung der Wirtschaft sein? Dazu gehört auch ein Gleichgewicht zwischen Wachstum und Gerechtigkeit herzustellen.
Wir sollten immer größere Teile der Industrie aus dem Markt herauslösen und
demokratischen Entscheidungen unterwerfen. Dazu gehört zweifellos auch die
Verstaatlichung von Industrien. Die Leute, die sagen „überlasst das dem Markt', sagen eigentlich nur: überlasst es den Konzernen.
Demokratisierung der Wirtschaft, Verstaatlichungen, das klingt nach einer Gesellschaftsform, die derzeit nicht besonders in Mode ist - Sozialismus. Wollen Sie das?
Das kann gut sein. Wenn wir Sozialismus als etwas definieren, das eine Vielzahl von Prinzipien beinhaltet: etwa Subsidiarität, direkte Demokratie, Sensibilität gegenüber der Umwelt, ja, das könnte Sozialismus sein. Aber ich will es nicht am Wort aufhängen.
Aber ist das nicht eine Utopie, weil sich die meisten Menschen einfach für solche Fragen nicht interessieren?
Der Kapitalismus reduziert die Menschen zu passiven Konsumenten. Das ist ein eine wichtiger Punkt für die Ideologen des Systems. Sie behaupten, dass die meisten Leute sich gar nicht aktiv an der Politik beteiligen und in die Privatsphäre zurückziehen wollen. Dieses Konzept untergräbt die Idee des aktiven Bürgers. Wir müssen die ideologischen Manipulationen zur Kenntnis nehmen, die uns zu passiven Konsumenten macht, deren Partizipationsmöglichkeiten auf den Akt des Wählens begrenzt werden. Die ganze Struktur der parlamentarischen Politik ist dermaßen, dass sie die Beteiligung der Menschen gar nicht fördert. Wenn Politik wirklich in der Erfüllung der grundlegenden Bedürfnisse bestehen würde, wenn es nicht mehr die Entfremdung über die Politik für die Konzerne geben würde, dann würden sich die Menschen beteiligen. Überall in der westlichen Welt erleben wir die Entfremdung der Menschen mit den parlamentarischen Institutionen - das müssen wir ändern.
Aber selbst, wenn sich alle Menschen aktiv beteiligen, steht die globalisierungskritische Bewegung vor einem Problem. Sie ist sich nicht einig, wie sie ihr Postulat „Eine andere Welt ist möglich' verwirklichen soll. Besonders umstritten ist, wie man mit dem Staat und seinen Institutionen umgehen soll. Reformieren, Umwerfen oder Umgehen?
In einer Situation von scharfen politischen Veränderungen kann die konservative Rechte zu einer konterrevolutionären Kraft werden, die versucht die fortschrittlichen Bewegungen auszumerzen, wenn sie sich nicht wehren. Man kann die Rechte nicht provozieren und erwarten, dass sie nach unseren Regeln spielt. Das sieht man in Venezuela. Sie haben versucht Chavez auszumerzen, aber zum Glück haben die Menschen aus den Armenvierteln ihn unterstützt und es ist ihm gelungen, die Armeeführung zu spalten.
Man sollte nicht versuchen, nach bolschewistischer Art die Macht zu „ergreifen'. Man sollte erst mal die Legitimität des Status Quo erodieren. Erst dann kann man auch die bisherige Macht konfrontieren und zertrümmern, um sie abschließend wieder zu füllen.
Für viele junge Aktivisten in der Bewegung sind Sie ein Vorbild. Welche Menschen haben Ihr Denken und Handeln am meisten beeinflusst?
In intellektueller Hinsicht hat mich Marx geprägt. Auf der gleichen Ebene, aber auch die Art und Weise wie er sein Leben geführt hat, wurde ich von dem italienischen Marxisten Antonio Gramsci inspiriert.
Die Person, die ich persönlich wirklich bewundere, ist Che Guevara. Man muss mit seinen Ideen nicht einverstanden sein, aber niemand kann bestreiten, dass er in seinem Engagement konsistent seine Politik verfolgt hat. Er hat vielleicht Fehler gemacht, aber er war bereit für seine Ideale zu sterben. Die ganzen jungen Menschen, die T-Shirts mit seinem Konterfei tragen, obwohl sie vielleicht kaum etwas über ihn wissen, verdeutlichen, dass wieder ein Bedürfnis nach solchen Persönlichkeiten wie Che Guevara besteht.
Würden sie für Ihre Ideen sterben?
(schaut überrascht, lacht und antwortet ernst) Ja, das würde ich tun. Wie ich in der Situation konkret entscheiden würde, das weiß ich nicht. Ich will nicht melodramatisch klingen, aber ich glaube, dass wir in der heutigen Situation Aktivisten, Führer brauchen, die bereit sind für ihre Ideen zu sterben und mit der Kultur des Kompromisses zu brechen. Wir brauchen moderne Volkstribune. Nicht solche, die mit den Konzepten der Vergangenheit arbeiten, sondern sie müssen in der Lage sein, ständig ihre Ideen zu überdenken und bereit sein, sich neuen Herausforderungen zu stellen, sich auch anderen Analysen zu öffnen.
Das klingt sehr heroisch. Wenn man ausreichend verzweifelt oder grenzenlos hoffnungsvoll ist, ist man vielleicht bereit zu sterben, aber für die meisten Menschen kommt das wohl nicht Frage. Wird die globalisierungskritische Bewegung am Ende trotzdem erfolgreich sein?
Die Hybris der Vereinigten Staaten hat in der ganzen Welt Widerstand gegen ihre Geopolitik erzeugt, überall lehnen die Menschen sich gegen die sozialen Missstände und die ökologische Katastrophe auf. Es gibt wieder eine neue Jugendgeneration, wie ich sie in der Anti-Globalisierungsbewegung antreffe. Mit anderen Worten, es gibt, wie die New York Times geschrieben hat, nicht eine, sondern zwei Supermächte auf der Welt. Die eine ist die USA mit ihrem Militärapparat. Die andere ist die weltweite Zivilgesellschaft.
Ich bin nicht deterministisch. Es gibt keine Garantie, dass wir siegen. Es kann auch die Rechte und der Fundamentalismus die Überhand gewinnen. Uns bleibt nichts anderes übrig als den Raum zu füllen, der von dem Bankrott der klassischen bürgerlichen Politik aufgemacht wird.
So viele Menschen werden von der politischen Mitte enttäuscht. Da müssen wir rein. Wenn wir es nicht füllen, werden es andere tun. Wenn wir verlieren, kann es, wie Rosa Luxemburg gesagt, auch zur Barbarei kommen.
Es ist nicht unwahrscheinlich, dass wir verlieren, aber es auch nicht unwahrscheinlich, dass wir gewinnen. Die Geschichte wird nicht auf uns warten.
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